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主办:《知道》杂志团队

----------每月8日出版----------

发行人|戈鸽

创意总监|中南偏北

主编|洛烨
主笔|朝北
编辑|徐红刚、黄敏、耿荡舟卧榻可可、噪音美学、风依、左岸
技术|
火星日出、张宴
设计|
 

本刊撰稿人

ENJY、VERON、阿花、白云鄂博、崔卫平、顾里、H郝岩冰、胡言、凌烟、麦狗、拇姬、 石工、卧榻可可、徐蒜蒜、叶飞、羽毛乱飞、一个好人、张世保、张晨

读编往来

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鲁迅,无法继承和超越的传统——专访鲁迅研究专家林贤治
作者:李丹 钟刚 聽聽发布时间:2006-09-08 00:09 聽聽访问次数:731

(逆水摄)


  他的存在对于我就是力量
  
  知道:您什么时候接触鲁迅、阅读鲁迅?
  林贤治(以下简称林):中学时代我看了一点,但是没有看进去,真正开始接触鲁迅是文革的时候,当时我父亲被打成反革命,我家里状况不好,我,一个青年人,迷惘、孤独、失去方向、到这个时候,我遇上了鲁迅。他的存在对于我就是力量,我阅读的时候清楚地感觉到这种力量。
  知道:能谈谈他对您的影响吗?
  林:鲁迅已经介入了我的生活,我在《一个人的爱与死》序言里也写到,对我个人来说,多一个鲁迅和少一个鲁迅是大不一样的,作为一种阅读经验,的确是纯个人的,无法复制,也无法替换。当然,我不会号召所有人都读鲁迅喜欢鲁迅,但是当鲁迅遭到恶意的歪曲或者诋毁,我却无法沉默。
  知道:作为鲁迅的研究者,您会不会在为鲁迅的辩解中不自觉美化鲁迅呢?
  林:我不否认,这也不奇怪,因为我在鲁迅身上看到的光彩,这是我所接触、所见到所有文化人中所没有的。人对人的认识是相比较而存在的,你说鲁迅有多不好,那么我们不妨看看我们周围的人,那都是怎么样的人?相对这些人,鲁迅身上那种伟大的人格确实无人能比。
  知道:邓晓芒教授也有类似的评价,他说鲁迅是中国近百年来唯一的一个知识分子。
  林:我很认同这种评价。我在鲁迅的最后十年说过这样的一句话:“中国没有知识界”,我们算啥?我们这些学者之类的算啥?哪个人会自始至终想到沉默的大多数,哪个人会想到社会不合理的存在,哪个人会正视专制主义的存在,哪个人敢挑战专制者!我们有谁能够真正做到?有些人说鲁迅好斗,不好。这是一个很可笑的东西,你说恶势力在那里,你说斗还是不斗?这是一个很简单的事情。我们不能感受到这个,因为我们身上没有一点战斗的因子,我们已经失去了感受的能力。
  知道:您今年编写了一本《鲁迅选编——小说卷》,有的人也说鲁迅一生中写作大多数都是杂文,但是也有人说他的小说成就最高。您是否认同这种观点?
  林:从文学的角度看,这不失成为一家之言,不过这是一种文学本位主义。但如果你换一个角度,从思想解放的角度,从自由写作者的角度去看,就会有很大的不同。鲁迅自己都没有把自己的写作看有多少文学性当作最高原则。即使他的小说,他也是根源于他的启蒙主义,他自己也说得很清楚,他写作是为人生。
  知道:林老师,您关于鲁迅方面的文章和著作已经非常多了,您还有没有向这方面研究的打算?
  林:我并不想刻意去研究,只是无法避开鲁迅。我不想去写他,但最后说来说去还是说到他身上。鲁迅作为一个文化符号,具有很丰富的内涵,从那里可以抽绎出很多不同的思维路线,连接到我们现实生活中的众多线头。对我个人而言,我绕不开鲁迅的存在。

  微弱的光芒也是光芒,黑暗就是黑暗

  知道:近年来,社会上反鲁倒鲁的声音很多,像李敖就曾经发表过批评鲁迅的言论。另外一方面,胡适却慢慢火热起来。有的人说,胡适是饭,可以养人,具有建设性;鲁迅是药,可以治病,破除陈旧的东西。因此,中国的精神应该是鲁迅胡适兼备,这才是完整的。您怎么评价这种观点?
  林:李敖的言论我已经反击过,在这里不复赘言。说到胡适和鲁迅,胡适是以承认这个专制的政府以及它的法律为前提,绕过“杀人”谈人权、自由,这种好比“奴隶房间里的反抗”,反抗归反抗,最终还是甘做奴隶,反抗是为了让主人更好奴役自己,奴役人民。而鲁迅是不承认这个专制的政府、不承认这个暴虐的政府,他要推翻这个“合法”的政府,以求得自由,这是一种真正的自由。一个为“社会”,一个为“政府”,是鲁迅和胡适们分歧的根本所在。如果没有看清这点,一切都是扯淡。
  知道:您心目中鲁迅最可贵的一面是什么?
  林:他的战斗性,就是作为一个战士的鲁迅!
  知道:鲁迅来广州对学生演讲的时候曾经说我不愿被看作“战士”和“革命家”,但是无论是他在世的时候,还是他去世的70年以来,他依然被看作一个战士。
  林:但他确实是一个战士,鲁迅的一生是战斗的一生,跟恶势力斗、跟传统势力斗、跟权力者斗,跟文痞斗、跟自以为中立实际上作为政府的附庸和奴才的学者斗了一生。他批判社会也批判自己,现在很多人热衷批判别人,但是就是不批判自己,鲁迅就不是,他觉得自己身上也有阴暗的东西,他就不断批判自己。他身上那种反抗精神非常难得。
  知道:您曾经在写了一篇文章《穿过黑暗的那一道幽光》,看得出您很欣赏文章的主人公西蒙娜.薇依,那么您觉得鲁迅和薇依,身上有没有相通之处?
  林:我内心对薇依非常敬佩,她不但是一个思想者,而且是一个实践者。我们这些学者高谈阔论可以,一旦实践起来就不行了。薇依不同,比如她想了解探讨劳动的奴役性,她就亲自到工厂去干活,体会这种劳动,身体被劳动折磨得很虚弱。有了这样的经历,她对斯大林等人提出的质问也非常有力量,她就从劳动这个角度,“你们什么时候接触工人,你说你们是代表他们你能够代表吗?你没有经过这种劳役性的劳动你能够了解吗?”薇依对自己严格几乎是一种自虐的程度,我们如今的知识分子没有一个人能够做到。鲁迅和薇依相通之处就是他们都自始至终对大众民生表现一种关怀和挚爱,同时对权势和专制,开展不依不饶的抗争。还有左拉、萨特、加缪、奥威尔、萨义德、索尔仁尼琴等这些人,像他们,才是真正的知识分子,我在个人写过专著《午夜的幽光》也谈过这些人。
  知道:您很喜欢用“幽光”这两个字。
  林:不管怎么样,微弱的光芒也是光芒,黑暗就是黑暗。
  知道:但在《穿过黑暗的那一道幽光》一文,您曾经这么写道:“一支火焰,当它找不到别的燃料时不会燃烧太久;一道光,当它穿过太浓密的黑暗时,反而被黑暗吞噬了。”似乎有些绝望,像鲁迅置身于那样黑暗的时代,您觉得他也会感到绝望吗?
  林:他是绝望的,但在鲁迅那里,绝望就是存在的勇气,这也是鲁迅高于很多人的地方。存在即绝望,绝望乃存在,加缪、萨特那里的终点,恰好是鲁迅的起点。鲁迅不是因为希望而战斗,相反,他是因为绝望而战斗,如同他引用裴多菲说过:“绝望之为虚妄,正与希望相同。”本来已经绝望,或许在反抗中还能够获得一种希望。也正是因为绝望,他的反抗也更为坚决。

  关怀和悲悯,对一个写作者很重要

  知道:有些人觉得鲁迅的作品过于阴冷,字行间充满“恨”字。
  林:我们现在都在说鲁迅的恨,但是很少人去说鲁迅的爱。其实没有一个人像鲁迅那样对弱者和民族的爱得那么深,你可以看看他的作品,比如《明天》,单四嫂在儿子病死后,守着漫漫长夜,这个世界上没有人向她伸出帮助之手,那种小女人的孤单和寂寞……看出鲁迅是仇恨的暴力的吗?不,他是爱的。所以我们不谈鲁迅的爱,就是有意无意地掩盖他的出发点。他的恨就是因为他的爱,爱是他的出发点。说鲁迅是唯一的,没有后继者,首先就是没有人像他那样爱得深沉。像梁实秋那样攻击鲁迅的那些学者,他会去写那样的小人物吗?再比如今天,四川游民、众多打工者、艾滋病患者、维权最终却得不到维护者、失学者、血汗工厂、童工……现在中国究竟是怎么样的一种社会,而那些文化人大谈闲情,像陈丹青那样说他老师木心的散文是顶级的,高调推介,说是“超越周氏兄弟”,是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”真是扯淡。有时候,仇和爱是一致的,鲁迅能爱才能恨,能恨才能爱。
  知道:您好像对最近比较受捧的木心著作评价不高?
  林贤治:首先他的文字并不像陈丹青说的那么好,当然,这个是文学的鉴赏问题,很私人化。第二,他们这类消闲的享乐性的文字,拿到国内当下来叫卖,能有什么好处?他当然算是一个散文家的存在,但是标榜为顶好的,“唯一”的,我不赞成。
  知道:注重享受和悠闲生活的小资写作,现在似乎是一种潮流。
  林:对于一个写作者来说,进入上流社会,倘能保持平常的心理,依然关注大多数,这个是很难的事情。如果能够做到,并保持最初的淳朴之心,我对这样的人保持敬意。有闲阶级大抵沉迷在享受当中,他们会不会在冬天想到赤脚的没鞋穿的人,会不会想到工厂的打工者,我想大概不会。如果从这个角度来说,整个写作群体是可疑的。绝大多数的文化人有一种领导心态,如果用正常的、健康的观念去引导普通人,这个并不坏,但是作为一个启蒙者,不应该有优越感,并且他还应主动批判自己,能够做到这点的,环顾我们周围,到底有多少,这是一个问题。我觉得鲁迅的好处就在这里,他觉得自己身上有很多不洁的东西。
  知道:同为鲁迅的拥趸,你和陈丹青对于木心的评价为何如此的悬殊?
  林:陈丹青对鲁迅有过一些恰当的表述,但是鲁迅身上的反抗意识,尤其对权力者的反抗,这是他所不看重的。以他对木心的赞誉,如果他对鲁迅评价很高,那不是打架的吗?如果木心的东西是中国散文之最,你想想,鲁迅的文字应当摆到哪里去呢?
  知道:你很看重鲁迅对普通大众的悲悯情怀,那么,你觉得余华在写许三观、李光头这些角色时有没有这样的悲悯?他的文字打动了不少人,并让大家为之落泪。
  林:余华的语感不错,但是他的文字有没有悲悯?我认为他没有。你看他写的《许三观卖血记》、《活着》以及最近的《兄弟》,笔调都是冷静的,甚至可以说是冷酷的。别人说鲁迅的特点第一是冷静,第二是冷静,第三还是冷静,鲁迅对此并不以为然,他其实非常重视热情。在谈到讽刺和幽默的区别时,他就认为,幽默是没有热情的,而讽刺是有的。有些作家就是冷酷的、麻木的,看什么事情都非常理性,他就是不动心,只长脑子,但不长心灵,他们没有那份关心,没有热情,这个一点都不奇怪,也不妨碍他成为一个作家。但是,我认为文学写作中,关怀和悲悯是很重要的。苦难对余华来说,只是题材,至于处理这个题材的态度是另外一回事,他关注这个题材,并不能表明他有悲悯的情怀。比如余华写《一个地主之死》,其中写到一个女人被轮奸的过程,有一大段文字。你想想,一个作家为什么写这么长,这样冗赘的叙述,是小说的有机部分吗?是情节的必然要求吗?你看一下《查莱泰夫人的情人》,虽然写了很多,但是你一点都不会觉得色情,因为这是小说的人物关系、情节、主题所需要的。这个就是两者的差距。

  革命是解放人,不是奴役人

  知道:鲁迅对革命是抱着赞成的态度的,他在演讲和文章中多次提到革命,比如1927年3月在中山大学开学典礼上的演说,提到前进即革命,故年轻人原来有尤应该是革命的。而近些年来,中国知识界有一种否定革命否定暴力的声音,认为革命往往会带来暴力和恐怖行为。您怎么看待这种观点?
  林:学者之流对革命的否定很可笑,而中国否定始于革命是90年代的,为什么到90年代才提出这个问题?这个值得深思。革命其实很简单,它就是一种前进的变化。暴力也好,和平也好,就是促进这种变化。鲁迅是赞成革命的,革命在他那里有大革命和小革命之分,“小革命”是指渐进的,改良的,“大革命”则是激进的,包括使用暴力在内。在西方,对革命一词的一般看法,既包括法国大革命式的激进的变革,也包含了英国工业革命的渐进方式。革命方式和程度的不同,要看前革命时期所谓旧制度是怎么样的一种情况。革命是历史发展的程序,并不是一个人或者一个革命家所能够决定的,走到革命那一步是社会各种力量的合力造成。比如我们看苏东革命,为什么捷克是和平解决,而罗马尼亚却要流血?还有今天的颜色革命,为什么经过80年代末那场巨变风波后十多年,还会发生?革命本身是一种客观存在,你能否定他的存在吗?否定革命存在的合理性,便否定了人民主权本身。革命是一种方式,一种手段,但首先是一种权利,任何人都无权从人民那里夺走这一权利。
  知道:我看了某位学者的一本书,主要是从革命的残酷、暴虐一面来比较,说法国人和中国人十分相像。
  林:不相像呀!法国人的那种向往自由精神中国人没有呀!如果说自由的运动或者为自由的运动,疯狂是自由的疯狂。但是如果没有“自由”两个字,那是十足疯狂,中国的义和团运动、文化大革命,有没有提到“自由”两个字?因此拿中国的革命和法国大革命做比较是非常可笑。因为这把法国大革命最本质的东西,即是它的革命原则——自由——抽掉了,革命是解放人的,不是奴役人。但我们是奴役人的运动,我们那个不能叫革命。过分强调了法国大革命的恐怖,而否定了它的革命原则和这场革命的意义是不公正的。我们今天在谈人权、自由,应该说我们已经接受了法国大革命对我们的沾溉,可以说我们已经享受到了法国大革命的果实。当然我们对法国大革命的恐怖行为并不是避而不谈,而是要作为一种历史现象来理解他。暴力好不好?我们不能抽象去否定暴力。让人民恐怖自然不好,但如果让专制暴君恐怖呢?比如现在有这么一种看法:否定辛亥革命,而谈康梁怎么好,袁世凯好,就是搞宪政的。但如果不是孙中山,我们这些人的脑袋说不定还拖着辫子,共和取代帝制,这有何不好?一个非常简单的道理,为什么有些学者们却不懂呢。

  鲁迅,无法继承和超越的传统

  知道:80年后,已经成长,不乏有一些对鲁迅热爱的年轻人,比如于仲达、陈壁生等年轻人他们对鲁迅也有独到的见解和研究,您有没有关注过这一“鲁迷”群体,对他们您有何评价?
  林:我和其中个别人有过接触,但不是很了解。他们对鲁迅的研究虽然说不上很全面很了解,但总能把握住鲁迅最本质的东西——就是作为战斗的一面。
  知道:那么您觉得身处这样一个时代,年轻人从鲁迅那里继承过来的最重要是什么样的一种精神资源?
  林:战斗,战斗性,反强权、反专制、人道主义的精神资源。
  知道:几年前,摩罗出了一本《因幸福而哭泣》,出版之后,被一些读者称为超越了鲁迅的精神。你怎么看待这种观点?
  林:我不以为然,思想这东西和科技不一样,科技是日益更新,但思想不同,不能说过去的思想一定不如今天的思想,或者一个集团一个党的思想一定高于一个人的思想,思想应该是独立的。在我们时代,至今没有哪一种力量超越了鲁迅。
  知道:现在很多年轻人,读鲁迅的不多,倒是像洁尘这样的小资文字风格倒很受欢迎。那么您觉得我们这一代年轻人如何继承鲁迅那种反专制、反强权的精神资源?
  林:我是一个悲观主义者,我不认为这种资源的存在对后世一定会发生作用,你个人阅读多少,吸收有多少化为身上的血肉和热量,并付诸行动,多少人能够这么做很难说,甚至没有人,这也不奇怪。历史的继承关系不一定过去有的将来有。你看我们有多少资源在那里沉睡,它在那里,你不开发,即使有也等于没有。
  知道:您出版相关鲁迅的著作,编写《读书之旅》、《散文与人》、《记忆》、《人文随笔》、《人文中国》系列丛书,是不是可以看作有意识将这种精神资源延续下去?
  林:这种想法在我这里是明确的,总的来说,希望弘扬人文精神——这在我们中国十分缺失。由于客观原因,《读书之旅》等丛书都没有能够延续下去,这对我来说是非常遗憾的事情。我并没有放弃,但我也悲观地认为:鲁迅的精神,这是一个人的传统,几乎不可能继承。
编辑: 洛烨聽聽来源:

 
       
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